Σε μια πρώτη προσέγγιση,
ο σημερινός δυτικός άνθρωπος -συμπεριλαμβανομένου
και του νεοέλληνα- είναι ένα άτομο περιορισμένο στην
καθαρά ιδιωτική του σφαίρα, ενδιαφέρεται μόνον για το
βιοτικό του επίπεδο. Προσπαθεί με τα διάφορα καταναλωτικά
«αγαθά» να συγκαλύψει την έλλειψη κάθε
νοήματος αναφορικά με τη ζωή και τη θνητότητα του.
Χειραγωγείται από τους δήθεν πολιτικούς ή είναι τόσο
αποκαρδιωμένος από την πολιτική κατάσταση, ώστε απέχει.
Αποχαυνώνεται από τα μέσα μαζικής επικοίνωνίας.
Χαζεύει τα σήριαλ και χάφτει, κατά το μάλλον
ή ήττον, αυτά που του σερβίρουν ως «νέα» οι τηλεοπτικοί
συνάδελφοι σας. Η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία
τηλεκατανάλωσης με διπλή έννοια.
Με διπλή έννοια; Δηλαδή;
Κ.Κ.: Εκείνο που κυρίως καταναλώνουν σήμερα οι άνθρωποι
είναι τη-λε-ό-ρα-ση. Και μέσα από την τηλεόραση
καταναλώνουν, δι' αντιπροσώπου, τη φαντασίωση
μιας ζωής που θα ήταν λεφτά, σεξ, εξουσία και βία.
Μπορούν όμως να συνεχίσουν να ζουν μ' αυτόν τον
τρόπο οι άνθρωποι; Χωρίς κάποια κατεύθυνση; Χωρίς
σκοπό;
Κ.Κ.: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Δύση
είναι μια πρεμιέρα στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Πρώτη φορά, από όσο ξέρω, παρατηρούμε μια κοινωνία
χωρίς αξίες, χωρίς νόρμες, χωρίς κατεύθυνση. Ούτε καν
στην καπιταλιστική πρόοδο δεν πιστεύει πραγματικά
πια κανείς.
Αυτή η «πρεμιέρα», όπως τη χαρακτηρίσατε, θα
διαρκέσει πολύ; Ποια είναι η εκτίμηση σας;
Κ.Κ.: Ξέρετε, τον Μάρτιο του '68 θα έλεγε κανείς με
σιγουριά ότι ο γαλλικός πληθυσμός ήταν εντελώς αποχαυνωμένος.
Όμως δύο μήνες μετά ήρθε ο Μάης...
Κανείς, ποτέ, δεν προέβλεψε μια κοινωνική έκρηξη ή
μια ριζική αλλαγή στη στάση του πληθυσμού. Η ιστορία
είναι δημιουργία.
Το 1989 οι λαοί των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης
έζησαν μια ριζική αλλαγή, δημιούργησαν
ιστορία. Ποιο ήταν το όριο του 1989; Τι ζητούσαν
οι κοινωνίες που έβγαιναν το 1989 από τον ολοκληρωτισμό;
Κ.Κ.: Αυτή είναι μια πολύπλοκη υπόθεση. Υπάρχει το
τραγικό γεγονός ότι ακόμη και σε εκείνες τις ανατολικές
χώρες, όπου οι λαοί στάθηκαν ικανοί να ρίξουν το
καθεστώς ή να επιταχύνουν την εσωτερική του αποσύνθεση,
παρά ταύτα, δεν φάνηκαν ικανοί να βάλουν στη
θέση τού ολοκληρωτισμού νέες δημοκρατικές μορφές
κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης. Φάνηκε,
τουλάχιστον στην αρχή, ότι οι λαοί αυτοί προσέβλεπαν
στη Δύση θεωρώντας την παράδεισο ευμάρειας
και ελευθερίας. Και έτσι αποσύρθηκαν από τη σκηνή
και άφησαν να εγκατασταθούν κυβερνήσεις που είχαν
μοναδική κατεύθυνση την επάνοδο στον καπιταλισμό,
συχνά, στις πιο ακραίες «φιλελεύθερες» και θατσερικές μορφές του.
Στις δυτικές χώρες; Ποια ήταν η σημασία, ο αντίκτυπος
τον 1989;
Κ.Κ.: Στις δυτικές χώρες τα γεγονότα του 1989 -και
όσα αυτά αποκάλυψαν- σφράγισαν τελειωτικά τη χρε-
ωκοπία του μαρξισμού-λενινισμού στα μάτια των ανθρώπων.
Κανείς δεν μπορεί πια να αμφισβητήσει την
πολιτική θηριωδία, την οικονομική αθλιότητα και την
πνευματική αποκτήνωση αυτών των καθεστώτων.
Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα;
Κ.Κ.: Οι άνθρωποι στη Δύση λένε: ((αυτός είναι ο σοσιαλισμός,
άλλος δεν υπάρχει, συνεπώς οι κοινωνίες μας,
με όλα τα κουσούρια τους, είναι οι καλύτερες ανθρωπίνως
δυνατές». Το καθαρό αποτέλεσμα εβδομήντα
χρόνων λενινισμού, σταλινισμού και τροτσκισμού ήταν να
καταρρακωθεί η ιδέα του σοσιαλισμού και να μας βγει,
συγκριτικά, ο καπιταλισμός ...παράδεισος!
Πιστεύατε ότι εσείς ο ίδιος θα ζούσατε την κατάρρευση
των κομμουνιστικών καθεστώτων;
Κ.Κ.: Επί δεκαετίες περίμενα ότι θα ζήσω το τέλος
αυτής της ιστορίας, αλλά περίμενα ότι θα ήταν τελείως
διαφορετικό. Η πίστη μου αυτή είχε πολύ ενισχυθεί
μετά την Ουγγρική Επανάσταση του 1956 και παρά
τη συντριβή της από τα ((σοσιαλιστικά» τανκς. Επί
δεκαετίες, παρακολουθώντας το τελευταίο βραδινό δελτίο
του ραδιοφωνικού σταθμού ((Europe 1», περίμενα να
ακούσω μια είδηση του είδους: «οι τηλεφωνικές επικοινωνίες
με τη Ρωσία έχουν διακοπεί και οι ρωσικοί
ραδιοσταθμοί μεταδίδουν συνεχώς μουσική... σύμφωνα
με πληροφορίες, που χρειάζονται επιβεβαίωση, τουλάχιστον
πέντε μεραρχίες από γειτονικές πόλεις προχωρούν
προς τη Μόσχα, για να προσπαθήσουν να καταστείλουν
τη λαϊκή εξέγερση που έχει ξεσπάσει εκεί...
». Αυτό περίμενα σε όλη μου τη ζωή. Και δεν συνέβη.
Όμως το 1989 ήρθε και έφερε τη διαδοχική κατάρρευση
των καθεστώτων. Ποιες σκέψεις και συναισθήματα
σας διακατείχαν εκείνες τις ιστορικές ημέρες;
Κ.Κ.: Στην αρχή, χαρά βεβαίως και πολλές ελπίδες.
Γρήγορα ωστόσο ήρθε η τεράστια απογοήτευση. Έγιναν
π.χ. οι εκλογές στην Ανατολική Γερμανία και οι
πρωταγωνιστές των γεγονότων του 1989 -που είχαν
παίξει το κεφάλι τους σ' αυτήν την υπόθεση- συγκέντρωσαν
συνολικά ποσοστό 1,5%! Από τότε και μετά,
τα πράγματα πήραν για μένα ένα άλλο χρώμα. Τη συντελεσμένη
αποχαύνωση της Δύσης ερχόταν να συμπληρώσει
η προβλέψιμη αποχαύνωση της Ανατολής...
Ρωτάτε για τα συναισθήματα και τις αντιδράσεις μου.
Με κατείχε -και εξακολουθεί να με κατέχει- απέραντη
θλίψη. Απέραντη θλίψη για το τεράστιο μακελειό
επί εβδομήντα χρόνια στη Ρωσία, που κόστισε τη ζωή
δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων, και επί σαράντα
χρόνια στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Ι Ιοταμοί
αίματος, βουνά πτωμάτων, λίμνες δακρύων... Για να
φθάσουμε πού; Προς τι;
Προ ημερών, σε κάποιο κείμενο σημείωσα την εξής
φράση: «ο κομμουνισμός ήταν μια αρχαϊκή φενάκη
διατυπωμένη με σύγχρονη φρασεολογία». Πιστεύετε
ότι ήταν δυνατόν μια «αρχαϊκή φενάκη» να κατακτήσει
τόσα εκατομμύρια ανθρώπους σε όλον τον πλανήτη;
Κ.Κ.: Ασφαλώς. Πρώτον, ο κομμουνισμός εκμεταλλεύτηκε
και ιδιοποιήθηκε την πάλη των ανθρώπων εναντίον
του καπιταλισμού" την πάλη εναντίον της ανισότητας και
της ιδέας ότι μοναδική αξία στη ζωή είναι το χρήμα. Δηλαδή
εκμεταλλεύτηκε, εμφανιζόμενος ως η συνέχεια του,
το κίνημα πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης που
άρχισε στη Δύση πριν από αιώνες και κορυφώθηκε τον
19ο και τον 20ό. Δεύτερον, ο μαρξισμός (ο κομμουνισμός
εμφανιζόταν ως η ενσάρκωση του μαρξισμού) προσέφερε
ένα υποκατάστατο της θρησκείας. Μια εγκόσμια θρησκεία
στηριγμένη σε μια ψευδο-επιστημονική Αποκάλυψη,
υποσχόμενη την πραγματοποίηση της Γης της
Επαγγελίας.
Πάντως, αρκετά γρήγορα αποκαλύφθηκε τι συνέβαινε
στις χώρες, όπου είχε επικρατήσει αυτή η εγκόσμια
θρησκεία. Υπήρξαν κάποιοι -όπως εσείς- που μίλησαν
και έγραψαν πολύ νωρίς για όλα αυτά. Όμως
η πίστη των ανθρώπων δεν κλονίστηκε. Γιατί; Ποια
ερμηνεία δίνετε?
Κ.Κ.: Εκείνοι που εδώ και σαράντα ή πενήντα χρόνια,
και πιο πριν και κατόπιν, αποκάλυπταν την πραγματικότητα
για το ρωσικό καθεστώς ήταν φωνές βοώ-
ντων εν τη ερήμω. Οι σταλινικοί έκαναν ό,τι μπορούσαν
για να τους εμφανίσουν ως όργανα της δεξιάς προπαγάνδας,
με τα γνωστά σοφίσματα, όπως π.χ. ((λέτε
τα ίδια που λέει η Δεξιά» ... «είστε πράκτορες της
CIA)) κ.λπ. Όμως και η ίδια η Δεξιά με τη στάση της
βοηθούσε το παιχνίδι των σταλινικών. Σχεδόν καμία από
τις μεγάλες ((έγκυρες» εφημερίδες, το 1935-1939, δεν
κατήγγειλε την τερατώδη φάρσα των δικών της Μόσχας.
Όσο για τους αριστερούς διανοούμενους, οι περισσότεροι
-όπως ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ, αλλά και πλήθος
άλλων- λάτρευαν δουλικά το ρωσικό καθεστώς που
το θεωρούσαν μάλιστα ως τον ((μοχλό της Ιστορίας».
Παρ' όλα αυτά, όποιος ήθελε να δει έβλεπε. Θα επιμείνω,
λοιπόν. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήθελαν να δουν;
Ποια βαθύτερη αιτία τους εμπόδιζε;
Κ.Κ.: Ασφαλώς υπάρχει κι ένας άλλος πολύ σημαντικός
παράγων. Ο Φρόυντ, στο γνωστό του βιβλίο για
τη θρησκεία ως αυταπάτη, δίνει έναν πολύ σωστό ορισμό
της αυταπάτης. Λέει ότι ((η αυταπάτη δεν είναι
απλώς μια εσφαλμένη πίστη, αλλά μια εσφαλμένη πίστη
που τη στηρίζει μια επιθυμία». Ο άντρας ή η γυναίκα
που έχει αυταπάτες για την πίστη τού συντρόφου
του, τις έχει, διότι επιθυμεί να πιστεύει ότι ο άλ-
λος τον αγαπάει. Οι περισσότεροι άνθρωποι που, παρά
πάσαν λογικήν και αληθοφάνειαν, εξακολουθούσαν να
πιστεύουν ότι στη Ρωσία υπήρχε σοσιαλισμός, ήταν
κερατάδες που όμως δεν ήθελαν να το παραδεχτούν.
Υπήρξατε ο εμψυχωτής του θεωρητικού περιοδικού
«Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» («Socialisme ou
Barbarie», 1949-1965), που είναι σημείο αναφοράς
μιας εποχής. Σήμερα, θα χρησιμοποιούσατε τη διάζευξη
«αοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»;
Κ.Κ.: Για λόγους ιστορικούς δεν χρησιμοποιώ πλέον τον
όρο «σοσιαλισμός». Ο όρος αυτός έχει ανεπανόρθωτα εκ-
πορνευτεί από τους κομμουνιστές, τους σοσιαλιστές, τους
σοσιαλδημοκράτες, κ.ά. Στο άκουσμα του και μόνον
ακόμη και καλόπιστοι άνθρωποι γυρίζουν την πλάτη
τους. Προτιμώ λοιπόν τη διάζευξη «αυτονομία ή βαρβαρότητα».
Και η βαρβαρότητα; Η αδυναμία της ανθρωπότητας
να εξανθρωπιστεί, έχει για σας σήμερα το ίδιο νόημα;
Κ.Κ.: Η βαρβαρότητα τώρα πλέον είναι κοντά μας,
πλάι μας, ανάμεσα μας.
Σε τι ακριβώς αναφέρεστε;
Κ.Κ.: Αναφέρομαι στις αιματηρές μορφές βαρβαρότητας
που αναζωπυρώνονται τρομακτικά στη Βοσνία, στο
Αφγανιστάν, στο Τατζικιστάν, στη μισή Αφρική καθώς
και σε άλλες περιοχές. Αναφέρομαι όμως και στις
ειρηνικές μορφές της βαρβαρότητας, όπως η αποβλάκωση,
η αποχαύνωση, το τέλος της δημιουργικότητας,
η καταστροφή του πολιτισμού. Σε σχέση με την εκπληκτικά
δημιουργική περίοδο της Δύσης (που κορυφώθηκε
ανάμεσα στο 1750 και το 1950), αυτά που γίνονται
σήμερα είναι φαιδρά και δευτερεύοντα, είναι απομιμήσεις
και συγκρητισμοί. Ταυτοχρόνως, επεκτείνεται
ολοένα η καταστροφή του περιβάλλοντος και κάνει
δυνατό έναν οικολογικό κατακλυσμό με ανυπολόγιστες
-εκτός όλων των άλλων- και τις πολιτικές συνέπειες.
Είναι και αυτή μία από τις προοπτικές που
ανοίγονται μπροστά μας. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει...
Εξαρτάται από την αντίδραση του κόσμου...
Είπατε ότι μια οικολογική καταστροφή μεγάλου μεγέθους
θα μπορούσε να έχει ανυπολόγιστες πολιτικές
συνέπειες.
Κ.Κ.: Βεβαίως. Με την πολιτική απάθεια και το ιδεολογικό
κενό που υπάρχει σήμερα, ένας οικολογικός κατακλυσμός
θα οδηγούσε μάλλον σε κάποιο φασιστικό
ή ολοκληρωτικό καθεστώς παρά σε ένα δημοκρατικό
ξύπνημα.
Συμμερίζεστε την άποψη, σύμφωνα με την οποία «οι
δημοκρατικοί θεσμοί και τα ήθη έχουν εδρακοθεί σε
εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου επ.ικράτησε ο Κα-
θολικισμός και ο Προτεσταντισμός, ενώ, αντίθετα, συναντούν
μεγάλες δυσκολίες στο τμήμα της Ευρώπης
όπου έχει επικρατήσει η Ορθοδοξία»; Ποια είναι η
σχέση Καθολικισμού-Προτεσταντισμού και Ορθοδοξίας
με τον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών;
Κ.Κ.: Ο σχετικός εκδημοκρατισμός των δυτικών χωρών
δεν έχει σχέση με τον Καθολικισμό και τον Προτεσταντισμό.
Όμως είναι αναμφισβήτητο ότι στον χάρτη
της Ευρώπης το σύνορο ανάμεσα στις χώρες όπου
υπάρχει μια σχετικά δημοκρατική κατάσταση και στις
χώρες όπου δεν υπάρχει (είτε εγκαθιδρύεται πολύ αργότερα
και με τεράστιες δυσκολίες), συμπίπτει με το
σύνορο μη-Ορθοδοξίας και Ορθοδοξίας. Η Ρωσία, η Ουκρανία,
τα Βαλκάνια συμπεριλαμβανομένης και της
Ελλάδας (αν και με ιδιομορφίες) ποτέ δεν ξεκόλλησαν,
στην ουσία, από τη μεσαιωνική πολιτική κατάσταση.
Απεναντίας, στις χώρες που βρίσκονται δυτικά από αυτό
το σύνορο (εξαιρουμένων των χωρών της Ιβηρικής
χερσονήσου), εκδηλώθηκαν από καιρό κινήματα χειραφέτησης,
κινήματα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους,
τα οπδία, τελικά, επικράτησαν.
Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο Χριστιανισμός ήταν
προϋπόθεση της δημοκρατίας. Πώς κρίνετε αυτήν
την άποψη;
Κ.Κ.: Τη βρίσκω εντελώς εσφαλμένη. Ο Χριστιανισμός
δεν ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας με κανέναν τρό-
πο. Πρώτον, διότι η δημοκρατία, έστω και περιορισμένη,
δημιουργήθηκε στην Αρχαία Ελλάδα. Δεύτερον,
διότι σε όλον τον χριστιανικό κόσμο -και στον δυτικό
και στον ανατολικό- ο Χριστιανισμός επικράτησε
και υπήρξε επί δεκαπέντε περίπου αιώνες χωρίς δημοκρατία.
Τρίτον, διότι έχουμε το συντριπτικά αντίθετο
παράδειγμα του Βυζαντίου και της συνέχειας του, δηλαδή
τους τσάρους πασών των Ρωσιών. Ο βυζαντινός
αυτοκράτορας θεοκράτης βρίσκει τη συνέχεια του στον
τσάρο πασών των Ρωσιών, ο οποίος βρίσκει τη δική του
συνέχεια στον Στάλιν. Αυτή είναι η πολιτική έκφραση
της Ορθοδοξίας.
Ακούω καλά, κύριε Καστοριάδη;
Κ.Κ.: Ακούτε πολύ καλά. Ο Λένιν και ο Στάλιν εκπροσωπούν
ένα δόγμα που είναι ταυτοχρόνως κρατικό
και «θρησκευτικό», όπως στο Βυζάντιο.
Στο τέλος του 20ού αιώνα παρατηρείται έξαρση θρησκευτικού
φανατισμού. Νομίζετε ότι οι θρησκείες
μπορούν να διαδραματίσουν εκ νέου σημαντικό ρόλο;
Κ.Κ.: Ποτέ δεν πίστεψα, ούτε και πιστεύω, ότι είναι
δυνατή μια αναζωπύρωση της θρησκείας στον δυτικό
κόσμο. Μιλώ για τον πραγματικά δυτικό κόσμο, δηλαδή,
για τον χώρο που έχει περάσει από Αναγέννηση,
από Διαφωτισμό, από δημοκρατικές επαναστάσεις.
Ένας τέτοιος κίνδυνος όμως είναι ορατός σε πολλές φτωχές
χώρες, ιδίως στις ισλαμικές και στην Ινδία. Εκεί,
οι άνθρωποι μπροστά στη γενική κρίση, στην ανικανότητα
της σημερινής Δύσης να προσφέρει άλλες αξίες
και στην αποδιοργάνωση της παραδοσιακής κοινωνικής
ζωής, επιστρέφουν στη θρησκεία. Η αναζωπύρωση του
θρησκευτικού φανατισμού, η οποία τείνει να εγκαθιδρύσει
θεοκρατικά καθεστώτα ολοκληρωτικού χαρακτήρα
(όπως αυτό του Ιράν) ή δημιουργεί καταστάσεις
εμφύλιου ποΤάμου (όπως στην Αλγερία, στο Σουδάν και
όχι μόνον), εμπεριέχει εκρηκτικές δυνατότητες από διεθνή
άποψη.
Αναφερθήκατε κυρίως στον ισλαμικό φανατισμό.
Χριστιανικός φανατισμός, τηρουμένων των αναλογιών,
δεν υπάρχει;
Κ.Κ.: Δεν υπάρχει τίποτα ανάλογο, αλλά αξίζει τον κόπο
να επισημανθούν δύο περιπτώσεις.
Η μία περίπτωση είναι η Σερβία του Μιλόσεβιτς.
Εκεί, η Ορθοδοξία χρησιμοποιείται ως όπλο διαχωρισμού
και έξαψης μίσους εναντίον των ((απαίσιων παπιστών
» της Κροατίας και των εξ ίσου ((απαίσιων μουσουλμάνων
» της Βοσνίας. Είναι αστείο όμως να μιλάμε
στην προκειμένη περίπτωση για πραγματικά θρησκευτικά
αισθήματα. Έχουμε να κάνουμε με μιαν εντελώς
δημαγωγική χρησιμοποίηση της θρησκείας, για
λόγους εθνικιστικούς και πολιτικούς.
Η άλλη περίπτωση αφορά την Ελλάδα. Εδώ, επίσης,
δεν υπάρχει καμία πραγματική αναζωπύρωση της
θρησκευτικής πίστης. Υπάρχει όμως η δημαγωγική
χρησιμοποίηση της Ορθοδοξίας από τους πολιτικούς
αρχηγούς, οι οποίοι, ταυτόχρονα, υποχωρούν μπροστά
στους εκβιασμούς της Εκκλησίας, επαναφέροντας ή
διατηρώντας μεσαιωνικές και αντιδημοκρατικές διατάξεις,
όπως είναι η εξίσωση του θρησκευτικού με τον
πολιτικό γάμο και η αναγραφή του θρησκεύματος στις
ταυτότητες.
Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική»,
στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς
προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις
συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται
συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις... Γνωρίζω ότι η
ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθειά. Ποια είναι
η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν
έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι
βαθύτερες αιτίες;
Κ.Κ.: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ
να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού
λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.
Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή
σας...
Κ.Κ.: Τι να κάνουμε... Μιλώ για την πραγματική πο-
λιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ
για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους
και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ.
αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές
πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ.
αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές
πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας.
Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν
έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την
Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία.
Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια
των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση,
είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε,
ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό
των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να
τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι
Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα - πράγμα αν-
θελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής
εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και
παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια
των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή
κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν
έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή. Κατόπιν, έρχεται η
βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική,
θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική
ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης,
του αυτοκράτορα, των ((δυνατών» και των ευνούχων
της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία
δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι,
όπως σ' αυτήν του Πεκίνου...
Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν.
Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος
έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών>. Θα θέλατε
να επικεντρώσετε σ' αυτήν την περίοδο;
Κ.Κ.: Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους
είκοσι έναν αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Λοιπόν,
μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην
ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Θα αναφέρω
μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται
απ' ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους
κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι
οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς,
ούτε σ' αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για
πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821,
διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού
και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία
να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη
της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι
πόλεμοι.
Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί
μια πολιτική κοινωνία»; //οίοι είναι οι λόγοι;
Κ.Κ.: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώ
τηση, για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή,
δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε
πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι
που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε
απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια
δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης
κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.
Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική
περίπτωση;
Κ.Κ.: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους
πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για
παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη
έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά
από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές
κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με
τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα,
ούτε καν με ((ταξικά» συμφέροντα. Ένα ακόμη
χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία.
Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί
να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας
αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε
ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου
και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που
έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα
είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυ-
λοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαι
ρεσίας των κυρίαρχων και των ((δυνατών»: ελληνιστικοί
ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες,
Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομι-
χάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης...
Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες
κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;
Κ.Κ.: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης,
ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο
του. Αλλά τα όποια αποτελέσματα τους καταστράφηκαν
από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή,
τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία
της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ,
μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει
και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί
ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα.
Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη.
Μου ζητάτε να σας εξηγήσω... Μπορείτε να μου εξηγήσετε
εσείς γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα
χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους,
θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού
έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί
μετά ζητούσαν ((ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά»;
Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν
αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε, θα θέλατε,
λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;
K.K.: Σύμφωνα με την παραδοσιακή ((αριστερή» άποψη,
όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις
και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι
όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του
ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός
λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι
ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός
ο λαός θα ήταν ένα νήπιο... Εάν όμως είναι νήπιο, τότε
ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός
δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του
ορίσουμε έναν κηδεμόνα... Εγώ λέω ότι ο ελληνικός
λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την
ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση,
στην οποία βρίσκεται σήμερα.
Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;
Κ.Κ.: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και
πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως
τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία.
Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ,
να σεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη
τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και
των συλλογικοτήτων.
Θέλετε να πείτε ότι αντιθέτως σε άλλες χώρες, στη
Δυτική Ευρώπη...
Κ.Κ.: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρ-
τάλης έλεγε κάνοντας μου καζούρα στο Παρίσι το 1956:
((Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική
Επανάσταση». Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει
εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και
στοιχειωδώς, τα δικαιώματα του. Και η ευθύνη, για
την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα
της παροιμιώδους φράσης: ((εγώ θα διορθώσω το ρω-
μέικο;». Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο, στον
χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.
Αισθάνεστε ότι είχατε, ή έχετε, ανοικτούς λογαριασμούς
με την Ελλάδα;
Κ.Κ.: Οι λογαριασμοί που έχει κανείς με τον τόπο που
γεννήθηκε, που μεγάλωσε, που μιλάει τη γλώσσα του,
δεν κλείνουν ποτέ. Ξέρω ότι χρωστάω στην Ελλάδα
ένα μεγάλο μέρος από αυτό που είμαι. Και πάντα πονάω
απεριόριστα και τον τόπο και τον λαό. Είμαι ιδιαί-
. τερα ευαίσθητος απέναντι τους. 'Οταν ένας Δανός ή ένας
Ολλανδός λέει μιαν ανοησία ή κάνει μια χυδαιότητα,
γελάω ή σηκώνω τους ώμους μου. 'Οταν όμως αυτό το
κάνει ένας 'Ελληνας, τότε γίνομαι έξω φρενών. Είναι
να διασκεδαστικό κατάλοιπο εθνικισμού...
Πώς εισπράττετε την εικόνα της χώρας, όταν έρχεστε
στην Ελλάδα;
K.K.: Καταστροφικά. Όταν φθάνω στην Αθήνα, αισθάνομαι
σαν να πήραν τη μάνα μου και την έβγαλαν
στο πεζοδρόμιο.
Ποια γνώμη έχετε σχηματίσει για τον τρόπο, με τον
οποίο αντιμετωπίζει η ελληνική πλευρά το ...πώς να
το ονομάσω, το νέο μακεδόνικο πρόβλημα;
Κ.Κ.: Οι 'Ελληνες δημαγωγοί χειρίστηκαν αυτό το θέμα
με ελεεινό τρόπο, που μπορεί να έχει πολύ άσχημες
επιπτώσεις στο μέλλον της χώρας.
Οι Έλληνες δημαγωγοί;
Κ.Κ.: Ναι, αυτοί οι θεωρούμενοι ως πολιτικοί αρχηγοί,
και πρώτοι-πρώτοι οι κ.κ. Παπανδρέου και Σαμαράς
με τη σωβινιστική εδώ και δύο χρόνια πλειοδοσία τους,
στην οποία η τότε κυβέρνηση δεν τόλμησε να αντισταθεί.
Τι διακυβεύεται εξ αιτίας μιας τέτοιας πολιτικής;
Κ,Κ.: Ας πάρουμε το πρόβλημα στη βάση του. 'Οπως
ίσως ξέρετε, εγώ είμαι υπέρ της κατάργησης των συνόρων
και, επίσης, εχθρός κάθε εθνικισμού. Αλλά
όσο υπάρχουν σύνορα, οποιαδήποτε βίαια μεταβολή αναζωπυρώνει
τους εκατέρωθεν εθνικισμούς και μας πηγαίνει
μερικούς αιώνες πίσω. Όμως ποια ελληνικά σύνορα
κινδυνεύουν και από ποιον; Ασφαλώς, όχι τα βό-
ρεια και ασφαλώς, όχι από την κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβικής
Μακεδονίας. Επιπλέον, αυτά τα σύνορα
είναι εγγυημένα από το NATO. Αντιθέτως, δεν είναι
εγγυημένα από το NATO τα ελληνικά σύνορα με την
Τουρκία (το NATO δεν καλύπτει διενέξεις μεταξύ των
μελών του). Το ότι η Τουρκία έχει βλέψεις στα νησιά
του Αιγαίου και στη Δυτική Θράκη είναι γνωστό. Ποιος
είναι ο ενδεχόμενος κίνδυνος; Να επωφεληθεί η Τουρκία
της πυρκαγιάς στα Βαλκάνια, για να βάλει χέρι
στη Δυτική Θράκη και σε τρία τέσσερα νησιά του Αιγαίου.
Ποια πολιτική πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει
η Ελλάδα έναντι της πρώην Γιουγκοσλαβικής
Δημοκρατίας της Μακεδονίας;
Κ.Κ.: Η ελληνική πλευρά θα έπρεπε, από την αρχή,
να πει ότι θα αναγνωρίσει το νέο κράτος, εφόσον: πρώτον,
προστεθεί ένας επιθετικός προσδιορισμός στο όνομα
του" δεύτερον, αναγνωριστεί ρητά και με διεθνή εγγύηση
το απαραβίαστο των σημερινών συνόρων" τρίτον,
αφαιρεθεί το σύμβολο της Βεργίνας από τη σημαία
του.
Νομίζετε ότι αυτοί οι όροι θα γίνονταν αποδεκτοί;
Κ.Κ.: Το έλλογο αυτών των όρων, εάν οι ελληνικές κυβερνήσεις
είχαν κάνει στοιχειωδώς τη δουλειά τους, δεν
μπορούσε παρά να έχει αναγνωριστεί και από τις χώρες
του NATO και από τη διεθνή κοινή γνώμη. Αντί
γι' αυτό, τι κάνουμε; Οργανώνουμε συλλαλητήρια, στα
οποία αυτοδιεγειρόμαστε. Διακηρύσσουμε την αλληλεγγύη
και τη συμμαχία μας με τους εθνικοκομμου-
νιστές δήμιους Μιλόσεβιτς και Κάρατζιτς, τους οποίους
απεχθάνεται όλη η υφήλιος. Διακόπτουμε τις συζητήσεις
στη Νέα Τόρκη με τους εκπροσώπους της
Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας. Και, τέλος, κηρύσσουμε
εμπορικό αποκλεισμό σε μια μικρή χώρα που βρίσκεται
σε απόγνωση. Η εικόνα που δίνει με αυτόν τον
τρόπο σήμερα στον κόσμο η Ελλάδα είναι το λιγότερο
θλιβερή.*
Έχετε ασχοληθεί όσο λίγοι με τα καθεστώτα των
χωρών τον πρώην ανατολικού μπλοκ. Όχι μόνο με
κείμενα και αναλύσεις. Όταν, για παράδειγμα, τον
Δεκέμβριο του 1981 έγινε στην Πολωνία το πραξικόπημα
από τον στρατηγό Γιαρουζέλσκι, αναλάβα-
τε ευθύς αμέσως διάφορες πρωτοβουλίες και εκφράσατε
μαζί με άλλους διανοούμενους τη συμπαράσταση
σας στους Πολωνούς. Αναρωτιέμαι γιατί η
διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και η απερίγραπτη φρίκη
στη Βοσνία δεν σας οδήγησαν σε παρόμοιες ενέργειες.
Κ.Κ.: Όταν μου ζήτησαν στη Γαλλία από την κίνηση
Sarajevo VOL υπογράψω και να συμμετάσχω, το έκανα.
Αλλά ασφαλώς είναι αλήθεια ότι δεν προσπάθησα, σώνει
και καλά, να εκφραστώ στο γιουγκοσλαβικό πρόβλημα.
Και αυτό για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι
ότι στην Πολωνία έπρεπε κανείς να υποστηρίξει ένα
τεράστιο λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα -την Αλληλεγγύη-
εναντίον μιας κομμουνιστικής στρατιωτικής δικτατορίας'
όμως τίποτα ανάλογο δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει
στη Γιουγκοσλαβία. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το γιουγκοσλαβικό
ζήτημα μου φάνηκε από την αρχή μια
χαμένη υπόθεση, οδηγημένη προς μια φρικτή και αναπόφευκτη
καταστροφή" όπερ και εγένετο.
Τι εννοείτε λέγοντας «χαμένη υπόθεση»;
Κ.Κ.: Ποιες ήταν οι δυνατές λύσεις; Στο χαρτί, δηλαδή
θεωρητικά, η σωστή λύση, καταλυθέντος του κομμουνισμού,
θα ήταν να διατηρηθεί η Γιουγκοσλαβία ως
πραγματική ομοσπονδία. Ομοσπονδία με ουσιαστική
ισοτιμία των εθνοτήτων και των ατόμων, με εγγυήσεις
για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, με δημοκρατικό
καθεστώς. Αλλά κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό
να γίνει.
Γιατί μια τέτοια εξέλιξη ήταν αδύνατη;
Κ.Κ.: Αόγω του συσσωρευμένου μίσους μεταξύ των
εθνοτήτων. Ιδίως λόγω του μίσους των μη Σέρβων κα-
τά των Σέρβων και του σερβικού ηγεμονισμού. Από το
1918 έως το 1988, οι Σέρβοι έπαιζαν στη Γιουγκοσλαβία
λίγο ώς πολύ τον ρόλο που έπαιζαν οι Ρώσοι στη
Σοβιετική Ένωση. Ήταν συνεπώς αναμενόμενο ότι,
μόλις οι συνθήκες θα το επέτρεπαν, οι διάφορες εθνότητες
της πρώην Γιουγκοσλαβίας θα ζητούσαν την ανεξαρτησία
τους. Ήταν επίσης αναμενόμενο ότι θα προέκυπτε
σε πολλές περιπτώσεις ζήτημα μειονοτήτων.
Ήταν επιπλέον αναμενόμενο ότι η τρομερή εμμονή του
εθνικιστικού και θρησκευτικού φαντασιακού στα Βαλκάνια,
οι μνήμες του παρελθόντος, οι μνήμες ιδίως των
θηριωδιών που διέπραξαν οι Ουστάσι και οι Τσέτνικ
στα 1941-1944, θα έκαναν σχεδόν αδύνατο να λυθεί ειρηνικά
το ζήτημα των μειονοτήτων.
'Ετσι κι έγινε... παρ' ότι ήταν δύσκολο να προβλέψει
κανείς την «προληπτική» βαρβαρότητα και θηριωδία
της σερβικής μειονότητας στην Κροατία. Η
εκεί σερβική μειονότητα οπλισμένη από τον σερβικό
στρατό ισοπέδωσε το Βούκοβαρ και κατέσφαξε τον
κροατικό πληθυσμό, βομβάρδισε και προκάλεσε μεγάλες
καταστροφές στην ιστορική πόλη του Ντουμπρόβ-
νικ (μια μικρή Βενετία) και άλλα πολλά. Και όταν η
Βοσνία, μετά από δημοψήφισμα, διακήρυξε την ανεξαρτησία
της, η φανατική εθνικιστική μερίδα τής εκεί
σερβικής μειονότητας, ωθούμενη και βοηθούμενη από
τον Μιλόσεβιτς, επιδόθηκε σε βαρβαρότητες και θηριωδίες
πολύ μεγαλύτερης έκτασης και πολύ ανώτερης
ποιότητας, αν μπορώ να πω: φόνους και μαρτύρια αμά-
χων, ομαδικούς βιασμούς Μουσουλμάνων γυναικών,
στρατόπεδα συγκεντρώσεως, κ.λπ.
Γνωρίζετε ότι τις απόψεις και τις εκτιμήσεις που μόλις
εκφράσατε, για τον ρόλο της σερβικής πλευράς,
τις συμμερίζεται στην Ελλάδα μόνο μια εξαιρετικά
ισχνή μειοψηφία...
Κ.Κ.: Μα όλα αυτά είναι διαπιστωμένα, διαβεβαιωμένα,
συνεχώς, από τον διεθνή Τύπο. Είναι, επίσης, επικυρωμένα
από επανειλημμένες επίσημες εκθέσεις του
Ταντέους Μαζοβιέτσκι -πρώην πρωθυπουργού της Πολωνίας
και ειδικού απεσταλμένου του ΟΗΕ στη Βοσνία-
που η ανάγνωση τους προκαλεί φρίκη, απέχθεια και
απόγνωση για την τερατωδία του ανθρώπινου γένους.
Βεβαίως, από μια στιγμή και πέρα, έγιναν ασφαλώς
φοβερά εγκλήματα, όπως σε κάθε πόλεμο, και από τις
άλλες πλευρές. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι
οι ορθόδοξοι Σέρβοι ((αδελφοί» μας τα άρχισαν, και ότι
διέπραξαν το 98% από αυτά. Απόδειξη άλλωστε ότι οι
διαβόητες εθνικές εκκαθαρίσεις στη Βοσνία έχουν καταλήξει
στην κατάληψη του 72% της χώρας από τους
Σέρβους και σε δύο εκατομμύρια Βόσνιους πρόσφυγες
που έφυγαν ή διώχτηκαν από τα χωριά και τις πόλεις
τους. Στην Ελλάδα, απ' όσα έχω αντιληφθεί, όλα αυτά
αποκρύπτονται σχεδόν τελείως από μιαν αναιδή συνεχή
ψευδολογία και προπαγάνδα, που παρουσιάζει τους
«αδελφούς» Σέρβους ως θύματα των ραδιουργιών του
Βατικανού, των Γερμανών, κ.λπ. Στα μάτια μου, οι
Έλληνες πολιτικοί, οι δημοσιογράφοι, οι άνθρωποι των
μέσων ενημέρωσης καθώς και οι άλλοι υπεύθυνοι αυτής
της παραπληροφόρησης, είναι ηθικοί συνεργοί στην
απόκρυψη των σερβικών εγκλημάτων στην Κροατία και
τη Βοσνία._
* Σημειώνουμε ότι ο Κ.Κ. αναφερόμενος στο μακεδόνικο πρόβλημα
-η συνέντευξη έγινε τον Απρίλιο του 1994- αναδεικνύει ζητήματα
που, ευτυχώς, σήμερα έχουν σε μεγάλο βαθμό διευθετηθεί. (Σ.τ.Ε.)
ο σημερινός δυτικός άνθρωπος -συμπεριλαμβανομένου
και του νεοέλληνα- είναι ένα άτομο περιορισμένο στην
καθαρά ιδιωτική του σφαίρα, ενδιαφέρεται μόνον για το
βιοτικό του επίπεδο. Προσπαθεί με τα διάφορα καταναλωτικά
«αγαθά» να συγκαλύψει την έλλειψη κάθε
νοήματος αναφορικά με τη ζωή και τη θνητότητα του.
Χειραγωγείται από τους δήθεν πολιτικούς ή είναι τόσο
αποκαρδιωμένος από την πολιτική κατάσταση, ώστε απέχει.
Αποχαυνώνεται από τα μέσα μαζικής επικοίνωνίας.
Χαζεύει τα σήριαλ και χάφτει, κατά το μάλλον
ή ήττον, αυτά που του σερβίρουν ως «νέα» οι τηλεοπτικοί
συνάδελφοι σας. Η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία
τηλεκατανάλωσης με διπλή έννοια.
Με διπλή έννοια; Δηλαδή;
Κ.Κ.: Εκείνο που κυρίως καταναλώνουν σήμερα οι άνθρωποι
είναι τη-λε-ό-ρα-ση. Και μέσα από την τηλεόραση
καταναλώνουν, δι' αντιπροσώπου, τη φαντασίωση
μιας ζωής που θα ήταν λεφτά, σεξ, εξουσία και βία.
Μπορούν όμως να συνεχίσουν να ζουν μ' αυτόν τον
τρόπο οι άνθρωποι; Χωρίς κάποια κατεύθυνση; Χωρίς
σκοπό;
Κ.Κ.: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Δύση
είναι μια πρεμιέρα στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Πρώτη φορά, από όσο ξέρω, παρατηρούμε μια κοινωνία
χωρίς αξίες, χωρίς νόρμες, χωρίς κατεύθυνση. Ούτε καν
στην καπιταλιστική πρόοδο δεν πιστεύει πραγματικά
πια κανείς.
Αυτή η «πρεμιέρα», όπως τη χαρακτηρίσατε, θα
διαρκέσει πολύ; Ποια είναι η εκτίμηση σας;
Κ.Κ.: Ξέρετε, τον Μάρτιο του '68 θα έλεγε κανείς με
σιγουριά ότι ο γαλλικός πληθυσμός ήταν εντελώς αποχαυνωμένος.
Όμως δύο μήνες μετά ήρθε ο Μάης...
Κανείς, ποτέ, δεν προέβλεψε μια κοινωνική έκρηξη ή
μια ριζική αλλαγή στη στάση του πληθυσμού. Η ιστορία
είναι δημιουργία.
Το 1989 οι λαοί των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης
έζησαν μια ριζική αλλαγή, δημιούργησαν
ιστορία. Ποιο ήταν το όριο του 1989; Τι ζητούσαν
οι κοινωνίες που έβγαιναν το 1989 από τον ολοκληρωτισμό;
Κ.Κ.: Αυτή είναι μια πολύπλοκη υπόθεση. Υπάρχει το
τραγικό γεγονός ότι ακόμη και σε εκείνες τις ανατολικές
χώρες, όπου οι λαοί στάθηκαν ικανοί να ρίξουν το
καθεστώς ή να επιταχύνουν την εσωτερική του αποσύνθεση,
παρά ταύτα, δεν φάνηκαν ικανοί να βάλουν στη
θέση τού ολοκληρωτισμού νέες δημοκρατικές μορφές
κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης. Φάνηκε,
τουλάχιστον στην αρχή, ότι οι λαοί αυτοί προσέβλεπαν
στη Δύση θεωρώντας την παράδεισο ευμάρειας
και ελευθερίας. Και έτσι αποσύρθηκαν από τη σκηνή
και άφησαν να εγκατασταθούν κυβερνήσεις που είχαν
μοναδική κατεύθυνση την επάνοδο στον καπιταλισμό,
συχνά, στις πιο ακραίες «φιλελεύθερες» και θατσερικές μορφές του.
Στις δυτικές χώρες; Ποια ήταν η σημασία, ο αντίκτυπος
τον 1989;
Κ.Κ.: Στις δυτικές χώρες τα γεγονότα του 1989 -και
όσα αυτά αποκάλυψαν- σφράγισαν τελειωτικά τη χρε-
ωκοπία του μαρξισμού-λενινισμού στα μάτια των ανθρώπων.
Κανείς δεν μπορεί πια να αμφισβητήσει την
πολιτική θηριωδία, την οικονομική αθλιότητα και την
πνευματική αποκτήνωση αυτών των καθεστώτων.
Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα;
Κ.Κ.: Οι άνθρωποι στη Δύση λένε: ((αυτός είναι ο σοσιαλισμός,
άλλος δεν υπάρχει, συνεπώς οι κοινωνίες μας,
με όλα τα κουσούρια τους, είναι οι καλύτερες ανθρωπίνως
δυνατές». Το καθαρό αποτέλεσμα εβδομήντα
χρόνων λενινισμού, σταλινισμού και τροτσκισμού ήταν να
καταρρακωθεί η ιδέα του σοσιαλισμού και να μας βγει,
συγκριτικά, ο καπιταλισμός ...παράδεισος!
Πιστεύατε ότι εσείς ο ίδιος θα ζούσατε την κατάρρευση
των κομμουνιστικών καθεστώτων;
Κ.Κ.: Επί δεκαετίες περίμενα ότι θα ζήσω το τέλος
αυτής της ιστορίας, αλλά περίμενα ότι θα ήταν τελείως
διαφορετικό. Η πίστη μου αυτή είχε πολύ ενισχυθεί
μετά την Ουγγρική Επανάσταση του 1956 και παρά
τη συντριβή της από τα ((σοσιαλιστικά» τανκς. Επί
δεκαετίες, παρακολουθώντας το τελευταίο βραδινό δελτίο
του ραδιοφωνικού σταθμού ((Europe 1», περίμενα να
ακούσω μια είδηση του είδους: «οι τηλεφωνικές επικοινωνίες
με τη Ρωσία έχουν διακοπεί και οι ρωσικοί
ραδιοσταθμοί μεταδίδουν συνεχώς μουσική... σύμφωνα
με πληροφορίες, που χρειάζονται επιβεβαίωση, τουλάχιστον
πέντε μεραρχίες από γειτονικές πόλεις προχωρούν
προς τη Μόσχα, για να προσπαθήσουν να καταστείλουν
τη λαϊκή εξέγερση που έχει ξεσπάσει εκεί...
». Αυτό περίμενα σε όλη μου τη ζωή. Και δεν συνέβη.
Όμως το 1989 ήρθε και έφερε τη διαδοχική κατάρρευση
των καθεστώτων. Ποιες σκέψεις και συναισθήματα
σας διακατείχαν εκείνες τις ιστορικές ημέρες;
Κ.Κ.: Στην αρχή, χαρά βεβαίως και πολλές ελπίδες.
Γρήγορα ωστόσο ήρθε η τεράστια απογοήτευση. Έγιναν
π.χ. οι εκλογές στην Ανατολική Γερμανία και οι
πρωταγωνιστές των γεγονότων του 1989 -που είχαν
παίξει το κεφάλι τους σ' αυτήν την υπόθεση- συγκέντρωσαν
συνολικά ποσοστό 1,5%! Από τότε και μετά,
τα πράγματα πήραν για μένα ένα άλλο χρώμα. Τη συντελεσμένη
αποχαύνωση της Δύσης ερχόταν να συμπληρώσει
η προβλέψιμη αποχαύνωση της Ανατολής...
Ρωτάτε για τα συναισθήματα και τις αντιδράσεις μου.
Με κατείχε -και εξακολουθεί να με κατέχει- απέραντη
θλίψη. Απέραντη θλίψη για το τεράστιο μακελειό
επί εβδομήντα χρόνια στη Ρωσία, που κόστισε τη ζωή
δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων, και επί σαράντα
χρόνια στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Ι Ιοταμοί
αίματος, βουνά πτωμάτων, λίμνες δακρύων... Για να
φθάσουμε πού; Προς τι;
Προ ημερών, σε κάποιο κείμενο σημείωσα την εξής
φράση: «ο κομμουνισμός ήταν μια αρχαϊκή φενάκη
διατυπωμένη με σύγχρονη φρασεολογία». Πιστεύετε
ότι ήταν δυνατόν μια «αρχαϊκή φενάκη» να κατακτήσει
τόσα εκατομμύρια ανθρώπους σε όλον τον πλανήτη;
Κ.Κ.: Ασφαλώς. Πρώτον, ο κομμουνισμός εκμεταλλεύτηκε
και ιδιοποιήθηκε την πάλη των ανθρώπων εναντίον
του καπιταλισμού" την πάλη εναντίον της ανισότητας και
της ιδέας ότι μοναδική αξία στη ζωή είναι το χρήμα. Δηλαδή
εκμεταλλεύτηκε, εμφανιζόμενος ως η συνέχεια του,
το κίνημα πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης που
άρχισε στη Δύση πριν από αιώνες και κορυφώθηκε τον
19ο και τον 20ό. Δεύτερον, ο μαρξισμός (ο κομμουνισμός
εμφανιζόταν ως η ενσάρκωση του μαρξισμού) προσέφερε
ένα υποκατάστατο της θρησκείας. Μια εγκόσμια θρησκεία
στηριγμένη σε μια ψευδο-επιστημονική Αποκάλυψη,
υποσχόμενη την πραγματοποίηση της Γης της
Επαγγελίας.
Πάντως, αρκετά γρήγορα αποκαλύφθηκε τι συνέβαινε
στις χώρες, όπου είχε επικρατήσει αυτή η εγκόσμια
θρησκεία. Υπήρξαν κάποιοι -όπως εσείς- που μίλησαν
και έγραψαν πολύ νωρίς για όλα αυτά. Όμως
η πίστη των ανθρώπων δεν κλονίστηκε. Γιατί; Ποια
ερμηνεία δίνετε?
Κ.Κ.: Εκείνοι που εδώ και σαράντα ή πενήντα χρόνια,
και πιο πριν και κατόπιν, αποκάλυπταν την πραγματικότητα
για το ρωσικό καθεστώς ήταν φωνές βοώ-
ντων εν τη ερήμω. Οι σταλινικοί έκαναν ό,τι μπορούσαν
για να τους εμφανίσουν ως όργανα της δεξιάς προπαγάνδας,
με τα γνωστά σοφίσματα, όπως π.χ. ((λέτε
τα ίδια που λέει η Δεξιά» ... «είστε πράκτορες της
CIA)) κ.λπ. Όμως και η ίδια η Δεξιά με τη στάση της
βοηθούσε το παιχνίδι των σταλινικών. Σχεδόν καμία από
τις μεγάλες ((έγκυρες» εφημερίδες, το 1935-1939, δεν
κατήγγειλε την τερατώδη φάρσα των δικών της Μόσχας.
Όσο για τους αριστερούς διανοούμενους, οι περισσότεροι
-όπως ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ, αλλά και πλήθος
άλλων- λάτρευαν δουλικά το ρωσικό καθεστώς που
το θεωρούσαν μάλιστα ως τον ((μοχλό της Ιστορίας».
Παρ' όλα αυτά, όποιος ήθελε να δει έβλεπε. Θα επιμείνω,
λοιπόν. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήθελαν να δουν;
Ποια βαθύτερη αιτία τους εμπόδιζε;
Κ.Κ.: Ασφαλώς υπάρχει κι ένας άλλος πολύ σημαντικός
παράγων. Ο Φρόυντ, στο γνωστό του βιβλίο για
τη θρησκεία ως αυταπάτη, δίνει έναν πολύ σωστό ορισμό
της αυταπάτης. Λέει ότι ((η αυταπάτη δεν είναι
απλώς μια εσφαλμένη πίστη, αλλά μια εσφαλμένη πίστη
που τη στηρίζει μια επιθυμία». Ο άντρας ή η γυναίκα
που έχει αυταπάτες για την πίστη τού συντρόφου
του, τις έχει, διότι επιθυμεί να πιστεύει ότι ο άλ-
λος τον αγαπάει. Οι περισσότεροι άνθρωποι που, παρά
πάσαν λογικήν και αληθοφάνειαν, εξακολουθούσαν να
πιστεύουν ότι στη Ρωσία υπήρχε σοσιαλισμός, ήταν
κερατάδες που όμως δεν ήθελαν να το παραδεχτούν.
Υπήρξατε ο εμψυχωτής του θεωρητικού περιοδικού
«Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» («Socialisme ou
Barbarie», 1949-1965), που είναι σημείο αναφοράς
μιας εποχής. Σήμερα, θα χρησιμοποιούσατε τη διάζευξη
«αοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»;
Κ.Κ.: Για λόγους ιστορικούς δεν χρησιμοποιώ πλέον τον
όρο «σοσιαλισμός». Ο όρος αυτός έχει ανεπανόρθωτα εκ-
πορνευτεί από τους κομμουνιστές, τους σοσιαλιστές, τους
σοσιαλδημοκράτες, κ.ά. Στο άκουσμα του και μόνον
ακόμη και καλόπιστοι άνθρωποι γυρίζουν την πλάτη
τους. Προτιμώ λοιπόν τη διάζευξη «αυτονομία ή βαρβαρότητα».
Και η βαρβαρότητα; Η αδυναμία της ανθρωπότητας
να εξανθρωπιστεί, έχει για σας σήμερα το ίδιο νόημα;
Κ.Κ.: Η βαρβαρότητα τώρα πλέον είναι κοντά μας,
πλάι μας, ανάμεσα μας.
Σε τι ακριβώς αναφέρεστε;
Κ.Κ.: Αναφέρομαι στις αιματηρές μορφές βαρβαρότητας
που αναζωπυρώνονται τρομακτικά στη Βοσνία, στο
Αφγανιστάν, στο Τατζικιστάν, στη μισή Αφρική καθώς
και σε άλλες περιοχές. Αναφέρομαι όμως και στις
ειρηνικές μορφές της βαρβαρότητας, όπως η αποβλάκωση,
η αποχαύνωση, το τέλος της δημιουργικότητας,
η καταστροφή του πολιτισμού. Σε σχέση με την εκπληκτικά
δημιουργική περίοδο της Δύσης (που κορυφώθηκε
ανάμεσα στο 1750 και το 1950), αυτά που γίνονται
σήμερα είναι φαιδρά και δευτερεύοντα, είναι απομιμήσεις
και συγκρητισμοί. Ταυτοχρόνως, επεκτείνεται
ολοένα η καταστροφή του περιβάλλοντος και κάνει
δυνατό έναν οικολογικό κατακλυσμό με ανυπολόγιστες
-εκτός όλων των άλλων- και τις πολιτικές συνέπειες.
Είναι και αυτή μία από τις προοπτικές που
ανοίγονται μπροστά μας. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει...
Εξαρτάται από την αντίδραση του κόσμου...
Είπατε ότι μια οικολογική καταστροφή μεγάλου μεγέθους
θα μπορούσε να έχει ανυπολόγιστες πολιτικές
συνέπειες.
Κ.Κ.: Βεβαίως. Με την πολιτική απάθεια και το ιδεολογικό
κενό που υπάρχει σήμερα, ένας οικολογικός κατακλυσμός
θα οδηγούσε μάλλον σε κάποιο φασιστικό
ή ολοκληρωτικό καθεστώς παρά σε ένα δημοκρατικό
ξύπνημα.
Συμμερίζεστε την άποψη, σύμφωνα με την οποία «οι
δημοκρατικοί θεσμοί και τα ήθη έχουν εδρακοθεί σε
εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου επ.ικράτησε ο Κα-
θολικισμός και ο Προτεσταντισμός, ενώ, αντίθετα, συναντούν
μεγάλες δυσκολίες στο τμήμα της Ευρώπης
όπου έχει επικρατήσει η Ορθοδοξία»; Ποια είναι η
σχέση Καθολικισμού-Προτεσταντισμού και Ορθοδοξίας
με τον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών;
Κ.Κ.: Ο σχετικός εκδημοκρατισμός των δυτικών χωρών
δεν έχει σχέση με τον Καθολικισμό και τον Προτεσταντισμό.
Όμως είναι αναμφισβήτητο ότι στον χάρτη
της Ευρώπης το σύνορο ανάμεσα στις χώρες όπου
υπάρχει μια σχετικά δημοκρατική κατάσταση και στις
χώρες όπου δεν υπάρχει (είτε εγκαθιδρύεται πολύ αργότερα
και με τεράστιες δυσκολίες), συμπίπτει με το
σύνορο μη-Ορθοδοξίας και Ορθοδοξίας. Η Ρωσία, η Ουκρανία,
τα Βαλκάνια συμπεριλαμβανομένης και της
Ελλάδας (αν και με ιδιομορφίες) ποτέ δεν ξεκόλλησαν,
στην ουσία, από τη μεσαιωνική πολιτική κατάσταση.
Απεναντίας, στις χώρες που βρίσκονται δυτικά από αυτό
το σύνορο (εξαιρουμένων των χωρών της Ιβηρικής
χερσονήσου), εκδηλώθηκαν από καιρό κινήματα χειραφέτησης,
κινήματα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους,
τα οπδία, τελικά, επικράτησαν.
Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο Χριστιανισμός ήταν
προϋπόθεση της δημοκρατίας. Πώς κρίνετε αυτήν
την άποψη;
Κ.Κ.: Τη βρίσκω εντελώς εσφαλμένη. Ο Χριστιανισμός
δεν ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας με κανέναν τρό-
πο. Πρώτον, διότι η δημοκρατία, έστω και περιορισμένη,
δημιουργήθηκε στην Αρχαία Ελλάδα. Δεύτερον,
διότι σε όλον τον χριστιανικό κόσμο -και στον δυτικό
και στον ανατολικό- ο Χριστιανισμός επικράτησε
και υπήρξε επί δεκαπέντε περίπου αιώνες χωρίς δημοκρατία.
Τρίτον, διότι έχουμε το συντριπτικά αντίθετο
παράδειγμα του Βυζαντίου και της συνέχειας του, δηλαδή
τους τσάρους πασών των Ρωσιών. Ο βυζαντινός
αυτοκράτορας θεοκράτης βρίσκει τη συνέχεια του στον
τσάρο πασών των Ρωσιών, ο οποίος βρίσκει τη δική του
συνέχεια στον Στάλιν. Αυτή είναι η πολιτική έκφραση
της Ορθοδοξίας.
Ακούω καλά, κύριε Καστοριάδη;
Κ.Κ.: Ακούτε πολύ καλά. Ο Λένιν και ο Στάλιν εκπροσωπούν
ένα δόγμα που είναι ταυτοχρόνως κρατικό
και «θρησκευτικό», όπως στο Βυζάντιο.
Στο τέλος του 20ού αιώνα παρατηρείται έξαρση θρησκευτικού
φανατισμού. Νομίζετε ότι οι θρησκείες
μπορούν να διαδραματίσουν εκ νέου σημαντικό ρόλο;
Κ.Κ.: Ποτέ δεν πίστεψα, ούτε και πιστεύω, ότι είναι
δυνατή μια αναζωπύρωση της θρησκείας στον δυτικό
κόσμο. Μιλώ για τον πραγματικά δυτικό κόσμο, δηλαδή,
για τον χώρο που έχει περάσει από Αναγέννηση,
από Διαφωτισμό, από δημοκρατικές επαναστάσεις.
Ένας τέτοιος κίνδυνος όμως είναι ορατός σε πολλές φτωχές
χώρες, ιδίως στις ισλαμικές και στην Ινδία. Εκεί,
οι άνθρωποι μπροστά στη γενική κρίση, στην ανικανότητα
της σημερινής Δύσης να προσφέρει άλλες αξίες
και στην αποδιοργάνωση της παραδοσιακής κοινωνικής
ζωής, επιστρέφουν στη θρησκεία. Η αναζωπύρωση του
θρησκευτικού φανατισμού, η οποία τείνει να εγκαθιδρύσει
θεοκρατικά καθεστώτα ολοκληρωτικού χαρακτήρα
(όπως αυτό του Ιράν) ή δημιουργεί καταστάσεις
εμφύλιου ποΤάμου (όπως στην Αλγερία, στο Σουδάν και
όχι μόνον), εμπεριέχει εκρηκτικές δυνατότητες από διεθνή
άποψη.
Αναφερθήκατε κυρίως στον ισλαμικό φανατισμό.
Χριστιανικός φανατισμός, τηρουμένων των αναλογιών,
δεν υπάρχει;
Κ.Κ.: Δεν υπάρχει τίποτα ανάλογο, αλλά αξίζει τον κόπο
να επισημανθούν δύο περιπτώσεις.
Η μία περίπτωση είναι η Σερβία του Μιλόσεβιτς.
Εκεί, η Ορθοδοξία χρησιμοποιείται ως όπλο διαχωρισμού
και έξαψης μίσους εναντίον των ((απαίσιων παπιστών
» της Κροατίας και των εξ ίσου ((απαίσιων μουσουλμάνων
» της Βοσνίας. Είναι αστείο όμως να μιλάμε
στην προκειμένη περίπτωση για πραγματικά θρησκευτικά
αισθήματα. Έχουμε να κάνουμε με μιαν εντελώς
δημαγωγική χρησιμοποίηση της θρησκείας, για
λόγους εθνικιστικούς και πολιτικούς.
Η άλλη περίπτωση αφορά την Ελλάδα. Εδώ, επίσης,
δεν υπάρχει καμία πραγματική αναζωπύρωση της
θρησκευτικής πίστης. Υπάρχει όμως η δημαγωγική
χρησιμοποίηση της Ορθοδοξίας από τους πολιτικούς
αρχηγούς, οι οποίοι, ταυτόχρονα, υποχωρούν μπροστά
στους εκβιασμούς της Εκκλησίας, επαναφέροντας ή
διατηρώντας μεσαιωνικές και αντιδημοκρατικές διατάξεις,
όπως είναι η εξίσωση του θρησκευτικού με τον
πολιτικό γάμο και η αναγραφή του θρησκεύματος στις
ταυτότητες.
Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική»,
στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς
προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις
συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται
συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις... Γνωρίζω ότι η
ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθειά. Ποια είναι
η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν
έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι
βαθύτερες αιτίες;
Κ.Κ.: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ
να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού
λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.
Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή
σας...
Κ.Κ.: Τι να κάνουμε... Μιλώ για την πραγματική πο-
λιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ
για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους
και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ.
αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές
πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ.
αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές
πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας.
Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν
έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την
Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία.
Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια
των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση,
είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε,
ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό
των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να
τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι
Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα - πράγμα αν-
θελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής
εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και
παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια
των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή
κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν
έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή. Κατόπιν, έρχεται η
βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική,
θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική
ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης,
του αυτοκράτορα, των ((δυνατών» και των ευνούχων
της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία
δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι,
όπως σ' αυτήν του Πεκίνου...
Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν.
Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος
έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών>. Θα θέλατε
να επικεντρώσετε σ' αυτήν την περίοδο;
Κ.Κ.: Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους
είκοσι έναν αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Λοιπόν,
μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην
ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Θα αναφέρω
μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται
απ' ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους
κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι
οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς,
ούτε σ' αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για
πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821,
διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού
και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία
να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη
της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι
πόλεμοι.
Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί
μια πολιτική κοινωνία»; //οίοι είναι οι λόγοι;
Κ.Κ.: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώ
τηση, για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή,
δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε
πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι
που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε
απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια
δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης
κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.
Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική
περίπτωση;
Κ.Κ.: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους
πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για
παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη
έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά
από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές
κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με
τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα,
ούτε καν με ((ταξικά» συμφέροντα. Ένα ακόμη
χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία.
Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί
να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας
αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε
ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου
και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που
έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα
είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυ-
λοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαι
ρεσίας των κυρίαρχων και των ((δυνατών»: ελληνιστικοί
ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες,
Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομι-
χάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης...
Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες
κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;
Κ.Κ.: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης,
ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο
του. Αλλά τα όποια αποτελέσματα τους καταστράφηκαν
από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή,
τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία
της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ,
μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει
και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί
ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα.
Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη.
Μου ζητάτε να σας εξηγήσω... Μπορείτε να μου εξηγήσετε
εσείς γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα
χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους,
θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού
έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί
μετά ζητούσαν ((ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά»;
Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν
αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε, θα θέλατε,
λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;
K.K.: Σύμφωνα με την παραδοσιακή ((αριστερή» άποψη,
όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις
και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι
όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του
ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός
λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι
ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός
ο λαός θα ήταν ένα νήπιο... Εάν όμως είναι νήπιο, τότε
ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός
δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του
ορίσουμε έναν κηδεμόνα... Εγώ λέω ότι ο ελληνικός
λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την
ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση,
στην οποία βρίσκεται σήμερα.
Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;
Κ.Κ.: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και
πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως
τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία.
Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ,
να σεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη
τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και
των συλλογικοτήτων.
Θέλετε να πείτε ότι αντιθέτως σε άλλες χώρες, στη
Δυτική Ευρώπη...
Κ.Κ.: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρ-
τάλης έλεγε κάνοντας μου καζούρα στο Παρίσι το 1956:
((Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική
Επανάσταση». Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει
εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και
στοιχειωδώς, τα δικαιώματα του. Και η ευθύνη, για
την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα
της παροιμιώδους φράσης: ((εγώ θα διορθώσω το ρω-
μέικο;». Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο, στον
χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.
Αισθάνεστε ότι είχατε, ή έχετε, ανοικτούς λογαριασμούς
με την Ελλάδα;
Κ.Κ.: Οι λογαριασμοί που έχει κανείς με τον τόπο που
γεννήθηκε, που μεγάλωσε, που μιλάει τη γλώσσα του,
δεν κλείνουν ποτέ. Ξέρω ότι χρωστάω στην Ελλάδα
ένα μεγάλο μέρος από αυτό που είμαι. Και πάντα πονάω
απεριόριστα και τον τόπο και τον λαό. Είμαι ιδιαί-
. τερα ευαίσθητος απέναντι τους. 'Οταν ένας Δανός ή ένας
Ολλανδός λέει μιαν ανοησία ή κάνει μια χυδαιότητα,
γελάω ή σηκώνω τους ώμους μου. 'Οταν όμως αυτό το
κάνει ένας 'Ελληνας, τότε γίνομαι έξω φρενών. Είναι
να διασκεδαστικό κατάλοιπο εθνικισμού...
Πώς εισπράττετε την εικόνα της χώρας, όταν έρχεστε
στην Ελλάδα;
K.K.: Καταστροφικά. Όταν φθάνω στην Αθήνα, αισθάνομαι
σαν να πήραν τη μάνα μου και την έβγαλαν
στο πεζοδρόμιο.
Ποια γνώμη έχετε σχηματίσει για τον τρόπο, με τον
οποίο αντιμετωπίζει η ελληνική πλευρά το ...πώς να
το ονομάσω, το νέο μακεδόνικο πρόβλημα;
Κ.Κ.: Οι 'Ελληνες δημαγωγοί χειρίστηκαν αυτό το θέμα
με ελεεινό τρόπο, που μπορεί να έχει πολύ άσχημες
επιπτώσεις στο μέλλον της χώρας.
Οι Έλληνες δημαγωγοί;
Κ.Κ.: Ναι, αυτοί οι θεωρούμενοι ως πολιτικοί αρχηγοί,
και πρώτοι-πρώτοι οι κ.κ. Παπανδρέου και Σαμαράς
με τη σωβινιστική εδώ και δύο χρόνια πλειοδοσία τους,
στην οποία η τότε κυβέρνηση δεν τόλμησε να αντισταθεί.
Τι διακυβεύεται εξ αιτίας μιας τέτοιας πολιτικής;
Κ,Κ.: Ας πάρουμε το πρόβλημα στη βάση του. 'Οπως
ίσως ξέρετε, εγώ είμαι υπέρ της κατάργησης των συνόρων
και, επίσης, εχθρός κάθε εθνικισμού. Αλλά
όσο υπάρχουν σύνορα, οποιαδήποτε βίαια μεταβολή αναζωπυρώνει
τους εκατέρωθεν εθνικισμούς και μας πηγαίνει
μερικούς αιώνες πίσω. Όμως ποια ελληνικά σύνορα
κινδυνεύουν και από ποιον; Ασφαλώς, όχι τα βό-
ρεια και ασφαλώς, όχι από την κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβικής
Μακεδονίας. Επιπλέον, αυτά τα σύνορα
είναι εγγυημένα από το NATO. Αντιθέτως, δεν είναι
εγγυημένα από το NATO τα ελληνικά σύνορα με την
Τουρκία (το NATO δεν καλύπτει διενέξεις μεταξύ των
μελών του). Το ότι η Τουρκία έχει βλέψεις στα νησιά
του Αιγαίου και στη Δυτική Θράκη είναι γνωστό. Ποιος
είναι ο ενδεχόμενος κίνδυνος; Να επωφεληθεί η Τουρκία
της πυρκαγιάς στα Βαλκάνια, για να βάλει χέρι
στη Δυτική Θράκη και σε τρία τέσσερα νησιά του Αιγαίου.
Ποια πολιτική πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει
η Ελλάδα έναντι της πρώην Γιουγκοσλαβικής
Δημοκρατίας της Μακεδονίας;
Κ.Κ.: Η ελληνική πλευρά θα έπρεπε, από την αρχή,
να πει ότι θα αναγνωρίσει το νέο κράτος, εφόσον: πρώτον,
προστεθεί ένας επιθετικός προσδιορισμός στο όνομα
του" δεύτερον, αναγνωριστεί ρητά και με διεθνή εγγύηση
το απαραβίαστο των σημερινών συνόρων" τρίτον,
αφαιρεθεί το σύμβολο της Βεργίνας από τη σημαία
του.
Νομίζετε ότι αυτοί οι όροι θα γίνονταν αποδεκτοί;
Κ.Κ.: Το έλλογο αυτών των όρων, εάν οι ελληνικές κυβερνήσεις
είχαν κάνει στοιχειωδώς τη δουλειά τους, δεν
μπορούσε παρά να έχει αναγνωριστεί και από τις χώρες
του NATO και από τη διεθνή κοινή γνώμη. Αντί
γι' αυτό, τι κάνουμε; Οργανώνουμε συλλαλητήρια, στα
οποία αυτοδιεγειρόμαστε. Διακηρύσσουμε την αλληλεγγύη
και τη συμμαχία μας με τους εθνικοκομμου-
νιστές δήμιους Μιλόσεβιτς και Κάρατζιτς, τους οποίους
απεχθάνεται όλη η υφήλιος. Διακόπτουμε τις συζητήσεις
στη Νέα Τόρκη με τους εκπροσώπους της
Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας. Και, τέλος, κηρύσσουμε
εμπορικό αποκλεισμό σε μια μικρή χώρα που βρίσκεται
σε απόγνωση. Η εικόνα που δίνει με αυτόν τον
τρόπο σήμερα στον κόσμο η Ελλάδα είναι το λιγότερο
θλιβερή.*
Έχετε ασχοληθεί όσο λίγοι με τα καθεστώτα των
χωρών τον πρώην ανατολικού μπλοκ. Όχι μόνο με
κείμενα και αναλύσεις. Όταν, για παράδειγμα, τον
Δεκέμβριο του 1981 έγινε στην Πολωνία το πραξικόπημα
από τον στρατηγό Γιαρουζέλσκι, αναλάβα-
τε ευθύς αμέσως διάφορες πρωτοβουλίες και εκφράσατε
μαζί με άλλους διανοούμενους τη συμπαράσταση
σας στους Πολωνούς. Αναρωτιέμαι γιατί η
διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και η απερίγραπτη φρίκη
στη Βοσνία δεν σας οδήγησαν σε παρόμοιες ενέργειες.
Κ.Κ.: Όταν μου ζήτησαν στη Γαλλία από την κίνηση
Sarajevo VOL υπογράψω και να συμμετάσχω, το έκανα.
Αλλά ασφαλώς είναι αλήθεια ότι δεν προσπάθησα, σώνει
και καλά, να εκφραστώ στο γιουγκοσλαβικό πρόβλημα.
Και αυτό για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι
ότι στην Πολωνία έπρεπε κανείς να υποστηρίξει ένα
τεράστιο λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα -την Αλληλεγγύη-
εναντίον μιας κομμουνιστικής στρατιωτικής δικτατορίας'
όμως τίποτα ανάλογο δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει
στη Γιουγκοσλαβία. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το γιουγκοσλαβικό
ζήτημα μου φάνηκε από την αρχή μια
χαμένη υπόθεση, οδηγημένη προς μια φρικτή και αναπόφευκτη
καταστροφή" όπερ και εγένετο.
Τι εννοείτε λέγοντας «χαμένη υπόθεση»;
Κ.Κ.: Ποιες ήταν οι δυνατές λύσεις; Στο χαρτί, δηλαδή
θεωρητικά, η σωστή λύση, καταλυθέντος του κομμουνισμού,
θα ήταν να διατηρηθεί η Γιουγκοσλαβία ως
πραγματική ομοσπονδία. Ομοσπονδία με ουσιαστική
ισοτιμία των εθνοτήτων και των ατόμων, με εγγυήσεις
για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, με δημοκρατικό
καθεστώς. Αλλά κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό
να γίνει.
Γιατί μια τέτοια εξέλιξη ήταν αδύνατη;
Κ.Κ.: Αόγω του συσσωρευμένου μίσους μεταξύ των
εθνοτήτων. Ιδίως λόγω του μίσους των μη Σέρβων κα-
τά των Σέρβων και του σερβικού ηγεμονισμού. Από το
1918 έως το 1988, οι Σέρβοι έπαιζαν στη Γιουγκοσλαβία
λίγο ώς πολύ τον ρόλο που έπαιζαν οι Ρώσοι στη
Σοβιετική Ένωση. Ήταν συνεπώς αναμενόμενο ότι,
μόλις οι συνθήκες θα το επέτρεπαν, οι διάφορες εθνότητες
της πρώην Γιουγκοσλαβίας θα ζητούσαν την ανεξαρτησία
τους. Ήταν επίσης αναμενόμενο ότι θα προέκυπτε
σε πολλές περιπτώσεις ζήτημα μειονοτήτων.
Ήταν επιπλέον αναμενόμενο ότι η τρομερή εμμονή του
εθνικιστικού και θρησκευτικού φαντασιακού στα Βαλκάνια,
οι μνήμες του παρελθόντος, οι μνήμες ιδίως των
θηριωδιών που διέπραξαν οι Ουστάσι και οι Τσέτνικ
στα 1941-1944, θα έκαναν σχεδόν αδύνατο να λυθεί ειρηνικά
το ζήτημα των μειονοτήτων.
'Ετσι κι έγινε... παρ' ότι ήταν δύσκολο να προβλέψει
κανείς την «προληπτική» βαρβαρότητα και θηριωδία
της σερβικής μειονότητας στην Κροατία. Η
εκεί σερβική μειονότητα οπλισμένη από τον σερβικό
στρατό ισοπέδωσε το Βούκοβαρ και κατέσφαξε τον
κροατικό πληθυσμό, βομβάρδισε και προκάλεσε μεγάλες
καταστροφές στην ιστορική πόλη του Ντουμπρόβ-
νικ (μια μικρή Βενετία) και άλλα πολλά. Και όταν η
Βοσνία, μετά από δημοψήφισμα, διακήρυξε την ανεξαρτησία
της, η φανατική εθνικιστική μερίδα τής εκεί
σερβικής μειονότητας, ωθούμενη και βοηθούμενη από
τον Μιλόσεβιτς, επιδόθηκε σε βαρβαρότητες και θηριωδίες
πολύ μεγαλύτερης έκτασης και πολύ ανώτερης
ποιότητας, αν μπορώ να πω: φόνους και μαρτύρια αμά-
χων, ομαδικούς βιασμούς Μουσουλμάνων γυναικών,
στρατόπεδα συγκεντρώσεως, κ.λπ.
Γνωρίζετε ότι τις απόψεις και τις εκτιμήσεις που μόλις
εκφράσατε, για τον ρόλο της σερβικής πλευράς,
τις συμμερίζεται στην Ελλάδα μόνο μια εξαιρετικά
ισχνή μειοψηφία...
Κ.Κ.: Μα όλα αυτά είναι διαπιστωμένα, διαβεβαιωμένα,
συνεχώς, από τον διεθνή Τύπο. Είναι, επίσης, επικυρωμένα
από επανειλημμένες επίσημες εκθέσεις του
Ταντέους Μαζοβιέτσκι -πρώην πρωθυπουργού της Πολωνίας
και ειδικού απεσταλμένου του ΟΗΕ στη Βοσνία-
που η ανάγνωση τους προκαλεί φρίκη, απέχθεια και
απόγνωση για την τερατωδία του ανθρώπινου γένους.
Βεβαίως, από μια στιγμή και πέρα, έγιναν ασφαλώς
φοβερά εγκλήματα, όπως σε κάθε πόλεμο, και από τις
άλλες πλευρές. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι
οι ορθόδοξοι Σέρβοι ((αδελφοί» μας τα άρχισαν, και ότι
διέπραξαν το 98% από αυτά. Απόδειξη άλλωστε ότι οι
διαβόητες εθνικές εκκαθαρίσεις στη Βοσνία έχουν καταλήξει
στην κατάληψη του 72% της χώρας από τους
Σέρβους και σε δύο εκατομμύρια Βόσνιους πρόσφυγες
που έφυγαν ή διώχτηκαν από τα χωριά και τις πόλεις
τους. Στην Ελλάδα, απ' όσα έχω αντιληφθεί, όλα αυτά
αποκρύπτονται σχεδόν τελείως από μιαν αναιδή συνεχή
ψευδολογία και προπαγάνδα, που παρουσιάζει τους
«αδελφούς» Σέρβους ως θύματα των ραδιουργιών του
Βατικανού, των Γερμανών, κ.λπ. Στα μάτια μου, οι
Έλληνες πολιτικοί, οι δημοσιογράφοι, οι άνθρωποι των
μέσων ενημέρωσης καθώς και οι άλλοι υπεύθυνοι αυτής
της παραπληροφόρησης, είναι ηθικοί συνεργοί στην
απόκρυψη των σερβικών εγκλημάτων στην Κροατία και
τη Βοσνία._
* Σημειώνουμε ότι ο Κ.Κ. αναφερόμενος στο μακεδόνικο πρόβλημα
-η συνέντευξη έγινε τον Απρίλιο του 1994- αναδεικνύει ζητήματα
που, ευτυχώς, σήμερα έχουν σε μεγάλο βαθμό διευθετηθεί. (Σ.τ.Ε.)
Σχόλια